對話學(xué)者：

清華大學(xué)清華大學(xué)政治學(xué)系教授任劍濤

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前兩波：起步于“救國”，

卻演變?yōu)閿D入上層的一個捷徑

新京報：從中學(xué)生背誦中國近代史教材中的晚清政局，到時下貼滿大學(xué)校園的留學(xué)商業(yè)廣告，百年來的中國留學(xué)運動，在你的理解中整體上是一個什么樣的畫面？

任劍濤：中國留學(xué)運動并不是一個統(tǒng)一的運動，歷史脈絡(luò)上有中斷，結(jié)構(gòu)上就更不是了。我把留學(xué)生運動分為四波，第一波晚清，第二波民國，第三波是上世紀(jì)剛剛改革開放之后，第四波就是時下的大眾留學(xué)運動。前三波的國家主義特色非常強，都是為了救國。周恩來的名言就可以簡單概括——“為中華之崛起而讀書”。

新京報：擺在面前的是一個先進(jìn)與落后的反差。我們常常提的“上下五千年”中華文明應(yīng)該接受不了，但怎么還是放下了姿態(tài)？

任劍濤：晚清派幼童出去留學(xué)，是留學(xué)運動先聲，也是晚清政府開始自我動搖而派遣留學(xué)生的起點。此前，我們的公共記憶，就是從唐一直到清，日本在中國不斷有“留中生”，不是反過來的留日生。清朝派出幼童，就是鄧小平后來所說的“從娃娃抓起”，這是一個學(xué)習(xí)西方發(fā)達(dá)國家的翻轉(zhuǎn)過程。

向西方發(fā)達(dá)國家學(xué)習(xí)，就意味著我們的自信心動搖了。動搖了，要救國怎么辦呢？人家比你先進(jìn)。這一點上，中國人還是比那些頑強抵抗現(xiàn)代的國家文明得多，我們畢竟愿意學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)先進(jìn)文明來改變我們相對不文明的處境。

《建國之惑：留學(xué)精英與現(xiàn)代政治的誤解》

作者: 任劍濤 

版本: 中國政法大學(xué)出版社 2012年5月

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新京報：對于留學(xué)生本人而言，又意味著什么？我們知道，到了民國，留學(xué)生的規(guī)模已經(jīng)變大了。

任劍濤：到了國民黨時期，經(jīng)過晚清庚子賠款的一個推動，留學(xué)已變成一個社會精英向上流動的重要渠道。國民黨時期的重要官員、社會名流，基本上是留學(xué)生。如果是非留學(xué)生，要擠入上層，是難上加難。

最明顯的一個人物就是典型的“土鱉”錢穆。他作為一個歷史學(xué)家來說，可謂是名聲赫赫，但1948年選第一屆中研院院士的時候，根本連提名他的都沒有多少人，要當(dāng)選更是匪夷所思。所以，在民國的時候，這個就是定勢了，要入高層，就非得按照這個步驟走。再比如胡適，寫了《非留學(xué)篇》：留學(xué)不過是手段，留學(xué)是為了不留學(xué)。結(jié)果他留學(xué)前寫信給母親說：看來，我的發(fā)展非留學(xué)一途，而別無他法。自己跑去留學(xué)，而留學(xué)回來，博士學(xué)位還沒有拿到，就憑借哥倫比亞大學(xué)博士生身份成為新文化運動的一代領(lǐng)袖。

這些無形給整個社會一個暗示，留學(xué)歐美是人往高處走最重要的捷徑，而國家也非常仰仗這部分人。

 2 

第三波：經(jīng)過短暫中斷，

但國家主義依舊是基本邏輯

新京報：但留學(xué)歐美，到了共和國建立后的三十年，可沒有那么“吃香”了，情況也發(fā)生了變化，這其中又是怎么回事？

任劍濤：當(dāng)然了。隨著1949建國之后，中國向蘇聯(lián)“一邊倒”，我們的留學(xué)叫做不去頭等強國，而去新興強國。新興強國的一個特點就是，“強大得不穩(wěn)定”。所以蘇聯(lián)后來倒臺，到現(xiàn)在，我們留蘇生在心理上還過不了關(guān)。但實際上，這跟我們選擇留日一樣。留日的時候，連日本的租房東京和大學(xué)里的老師，都勸告留學(xué)生：你們不要來日本留學(xué)，我們都是學(xué)西方的，你們應(yīng)該到西方去留學(xué)。

按照來自《西游記》的說法，要到西方去取真經(jīng)，在東方國家取的是偽經(jīng)，是二手貨。結(jié)果呢，后來由于跟“帝修反”都搞翻掉了，不僅反封建主義，還要一鍋煮地反帝國主義和修正主義，毛澤東干脆就不搞留學(xué)了。國內(nèi)的教育也是一塌糊涂。

新京報：這個過程不可能持續(xù)。相對西方的主要國家，中國在文化上的境遇沒有得到根本改變，還得學(xué)習(xí)。鄧小平主政改革開放后，打開了又一波的留學(xué)大門。這時候的留學(xué)有延續(xù)前兩波嗎？

任劍濤：第三波留學(xué)運動勢不可擋，肯定會來的，照樣秉承了前二波留學(xué)運動的基本精神和道德脈絡(luò)：我們是低位，我們向你們學(xué)習(xí)；我們謙恭，你們是榜樣。

但隨著留學(xué)逐漸收效，這波就跟前兩波留學(xué)有了不同。前兩波留學(xué)運動面臨的，是經(jīng)濟萎頓，是政治動蕩，國家前景堪憂。整個國家是在劇烈的搖擺中，無論是晚清還是國民黨都如此。到了1978年第三波留學(xué)大潮，鄧小平強調(diào)，要埋頭抓經(jīng)濟，以經(jīng)濟為中心，基本路線一百年不變。

可以說，晚清以來，國家政權(quán)第一次有了要穩(wěn)定下來的意愿。這個時候，導(dǎo)向就明顯變化，國家意識形態(tài)的成分在逐漸淡化，盡管基本理念還是為中華之崛起而讀書，國家主義還是基本的東西。

《胡適留學(xué)日記》

作者: 胡適 

版本: 安徽教育出版社 2006年12月

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新京報：國家主義的影子還是在，那在你看來，第三波留學(xué)的不同在哪里？

任劍濤：國家主義是他們秉承第二波留學(xué)基本理念最鮮明的標(biāo)志，但是已發(fā)生變化，那就是專業(yè)學(xué)習(xí)回到了留學(xué)運動中。王紹光也好，胡鞍鋼也好，甘陽也好，劉小楓也好，他們在九十年代留學(xué)回國后之所以能發(fā)生重大影響，就是因為在他們專業(yè)領(lǐng)域，做出了不可替代的貢獻(xiàn)。這一點須承認(rèn)。

但一個大麻煩就是，他們的價值追求和專業(yè)訓(xùn)練之間出現(xiàn)了嚴(yán)重分離。

專業(yè)本是現(xiàn)代專業(yè)主義的，即韋伯說的“以學(xué)術(shù)為志業(yè)”，課堂就不能當(dāng)成意識形態(tài)動員的場所。熱情和愛國沖動，都該克制。但明顯看到，他們的專業(yè)學(xué)習(xí)里充滿著強烈的國家主義主張，價值立場和專業(yè)訓(xùn)練產(chǎn)生了內(nèi)部沖撞，而勉力地把專業(yè)知識拿來運用到國家主義的宣傳上。

不過，這已經(jīng)跟晚清和民國不一樣了。民國留學(xué)回來，直接占據(jù)國家高位，做部長、做校長，基本上來不及思考專業(yè)知識與意識形態(tài)的緊張。

第三波留學(xué)歸國，仍然是今天中國學(xué)術(shù)界乃至政界的中堅力量。他們的國家主義價值和西方現(xiàn)代學(xué)術(shù)專業(yè)訓(xùn)練之間的張力，已經(jīng)出現(xiàn)在中國學(xué)術(shù)界面前。公眾不一定理解，但是學(xué)術(shù)界很理解。

 3 

第四波：變成個人發(fā)展獲取符號的手段，

很難掌握國家重權(quán)

新京報：意識形態(tài)和專業(yè)學(xué)術(shù)兩者的緊張，如果說在他們身上出現(xiàn)了分離，還可以做出一種在學(xué)術(shù)和講課上試圖結(jié)合起來的努力，但你說的第四波留學(xué)生呢？

任劍濤：意識形態(tài)和專業(yè)學(xué)術(shù)之間的緊張，可能導(dǎo)致合一，即合一為某種政治記憶。因而，“毛國父”的表述，對毛的“文化大革命”的憧憬，不過是對他們青少年時代自己所熟悉的那種生活方式的一種眷戀。這是合一，而不是分離。

但同時發(fā)生了分離，一些留學(xué)生不再堅信國家主義，而埋首于個人的專業(yè)知識�？缡兰o(jì)留學(xué)一代中，中產(chǎn)階級送自己的子輩到西方留學(xué)，基本上是選取有利于謀生的技術(shù)性專業(yè)。

民國時期的留日學(xué)生

前三波留學(xué)，“為中華之崛起而讀書”的道德高尚，與為個人之發(fā)展而讀書，完全是一枚硬幣的兩面。在晚清、民國到共和國早期，他們都能夠很好相離但又合并在一起，但現(xiàn)在沒辦法了。當(dāng)下的社會晉升階梯，并沒有像曾經(jīng)那么敞開。尤其是，第三波留學(xué)生，依然處于年富力強、掌握國家重權(quán)的階段。第四波留學(xué)生回來遭遇最大的一個轉(zhuǎn)折，是留學(xué)不再成為向上流動的杠桿，而不過是個人發(fā)展獲取符號的手段。這種手段，可以根據(jù)個體的幸運與否，個例化地獲得一些關(guān)鍵崗位，但已是極少數(shù)。于是被迫進(jìn)入技術(shù)領(lǐng)域，但這些專業(yè)性工作，很難為掌握國家重權(quán)打開大門。

新京報：這跟西方現(xiàn)代教育本身出現(xiàn)的專業(yè)主義，是不是也有關(guān)？

任劍濤：隨著西方現(xiàn)代政體的穩(wěn)健性發(fā)展，他們安然渡過了68風(fēng)波和冷戰(zhàn)，西方人的意識形態(tài)爭奪，于今還沒有趨近于極化，專業(yè)教育確實成為西方高等教育的一種基本情形。

盡管西方也在反民主、唱民粹，但是對西方人本身來說，這種變化的劇烈感才剛剛開始（特朗普就是一個代表）。而對中國留學(xué)生來說，感受還會慢半拍。今日西方大學(xué)，仍然是一個專業(yè)化教育的氛圍，不是意識形態(tài)的戰(zhàn)場。西方課堂上，沒有教師熱情萬丈地教怎么救國、熱愛自己的民族、怎么樣把處于水生火熱中的民族解救出來。

因此第四波留學(xué)生回來后，只能進(jìn)入對口的專業(yè)領(lǐng)域，使得國家主義的沖動或價值潛伏下來。他們在網(wǎng)絡(luò)上可能還有強烈的國家主義的表現(xiàn)，比如“小粉紅”。但國家并沒有敞開他們建制化地表達(dá)國家主義沖動的空間，只是社會輿論戰(zhàn)場的一個組成部分。而在思想市場中的競爭，他們并不是主流。

這無形中給他們提供了一種“熏陶”：回去規(guī)規(guī)矩矩搞專業(yè)，熱情沒用，沒人買帳。這時候，國家主義的價值和專業(yè)的素養(yǎng)之間，就隔離開來。國家主義沖動變成業(yè)余表達(dá)的情感，日常要服務(wù)的是專業(yè)工作，跟第三波、第二波甚至是第一波留學(xué)生比，完全是兩回事。

1916年，胡適（前排左一）與哥倫比亞大學(xué)師范學(xué)院的教授、同學(xué)合影

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反思留學(xué)運動：

中國需要能在激進(jìn)和保守之間找到一個穩(wěn)健的現(xiàn)代發(fā)展道路

新京報：你談到這里，突然想到這兩年來在網(wǎng)上時�？吹降囊粋�情況，有的第四波留學(xué)生站在一個看起來是反思的立場，通過表述留學(xué)國家的不足，來打破乃至指責(zé)國內(nèi)人對西方幼稚的想象，批評國內(nèi)對國外認(rèn)知的膚淺、簡單和草率。當(dāng)然，中國發(fā)展水平在三十年來的急速成長，提供了多方位觀察西方國家的底氣，但應(yīng)該不止于此，他們在表述中還明顯帶著一種保守或你概括的國家主義傾向，你怎么評價？

任劍濤：很難說他們是保守的，實際上是一種畸形自尊傲慢感的表現(xiàn)。第四波留學(xué)一代對我的這個分析可能憤怒。

他們是在以留學(xué)經(jīng)驗傲慢地抬舉自己的身價，把公眾斷然區(qū)分為兩波：“我們”有優(yōu)越感，有發(fā)達(dá)國家生活經(jīng)驗，“你們”沒有，因此有資格教育你。他絕對不是說西方不行，不行的話，到西方留學(xué)干什么？而是說回國來，他的優(yōu)越感怎么來的。這個優(yōu)越感，本身就意味著你還是以西方留學(xué)背景自傲，只不過沒有得到公眾認(rèn)可。剛剛說的擠出效應(yīng)也好，技術(shù)分化的工作也好，或公眾的不買賬也好，他們在極化的狀況下一定要抬高自己的身價——我要保持我教育者的尊嚴(yán)。這是其一。

第二，是他因應(yīng)于社會輿論而尋求自己“優(yōu)先落地”機會的一種手段。

今天的中國要脫離西方的“學(xué)生身份”——我們的GDP世界第二，我們不向你們西方學(xué)習(xí)，而且你們遭遇了98年金融危機，接著是08年經(jīng)濟危機，因此你們沒有自信心。

你們沒有自信心，我們卻有自信。這個氛圍對留學(xué)生來說是一個挑戰(zhàn)，應(yīng)對這個挑戰(zhàn)，本來該說明西方是在一個發(fā)展周期當(dāng)中，總體上是度過了“中等收入陷阱”的現(xiàn)代國家，不可能再被打回貧窮落后的原型。因此，他應(yīng)該告知他的祖國和人民，西方這個是一種正常發(fā)展周期而已。

但如果這樣說，他跟公眾輿論就拉開了一道不可逾越的鴻溝。公眾本就不買賬，國家又有擠出效應(yīng)，他如果再站到理性的一邊，就等于自覺邊緣化。為了不至于邊緣化，他選擇的是既有教育優(yōu)勢又迎合主流輿論的一種姿態(tài)。在這一點上，跨世紀(jì)留學(xué)群體的社會輿論介入方式，嚴(yán)格說來，在道德上是非常低位的。

《留學(xué)與救國：抗戰(zhàn)時期海外學(xué)人群像》

作者: 王奇生 

版本: 廣西師范大學(xué)出版社 1995年12月

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新京報：但第一，他們確實有在西方國家生活和學(xué)習(xí)的經(jīng)驗。第二，他們回國后盡管不能像前三波留學(xué)生那樣獲得聲望或權(quán)力，但大多數(shù)畢竟還是中國社會精英的一部分，未來的影響不可小覷。在你看來，該怎么辦？

任劍濤：經(jīng)驗不等于判斷力。這也是西方一些幼稚左派在西方生活了一輩子，發(fā)出非常幼稚的民粹議論最重要的一個原因——毛澤東說得好，凡是有人群的地方就有左中右、上中下——不要以為留學(xué)西方，對西方就有了判斷力。

對于現(xiàn)代國家來說，任何一個國家，發(fā)達(dá)時要找落后的寫照來顯示自己的發(fā)達(dá)，落后時要找先進(jìn)的典范，以確立自己發(fā)展的方向。所以，落后國家不見得就喪失了判斷力。真正喪失判斷力的，是在落后國家和先進(jìn)國家穿越的這些人士，搞不清楚誰先進(jìn)、誰落后了，因此喪失了判斷力。喪失了判斷力，經(jīng)驗就是可怕的負(fù)擔(dān)。

在這個意義上，留學(xué)生要看清自我、社會和國家，既不保守，也不激進(jìn)，這是他們成為引領(lǐng)中國現(xiàn)代化健康力量最重要的保障。

實際上，中國的激進(jìn)運動，來自本土的力量很小，基本上從海外拿進(jìn)來。端賴于留學(xué)生，尤其是留日留法留蘇的群體。而政治保守主義，也來自于國外，來自于晚清掌握國家重器的家族成員，譬如說陳寅恪和學(xué)衡團體——家庭地位非常高，生活非常優(yōu)越，不為讀學(xué)位所困，有的到歐美留學(xué)居然達(dá)數(shù)年或達(dá)十?dāng)?shù)年之久——他們成為中國政治保守主義的創(chuàng)始人。

今天的中國需要在激進(jìn)和保守之間找到一個穩(wěn)健的現(xiàn)代發(fā)展道路，由于留學(xué)生群體事實上處于中國精英的中堅地位，因此不可不慎。

本文為獨家原創(chuàng)內(nèi)容。采寫：新京報記者 羅東；編輯：走走。未經(jīng)授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。